Truputi teorijos

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 08:49

Kartojuosi as kartojuosi, bet kazkaip neatrodo, kad is to daug naudos

Itikinejau Staska, kad map'ai turi buti MAP vs RPM, bet jis pasikalbejo su specialistu ir vie tiek grizo prie minties TPS vs RPM...
Pagalvojau kad gal reikia placiau paaiskinti (nors kaista, kad ash humanitaras turiu pasakot programuotojams kurie kaip ir technikai

).

Nuo pradziu: kas nors zino idealiuju duju lygti (Klapeirono lygti)?

taukelis · Post by **taukelis** » 03 Apr 2006, 09:19

Cia yra idealiuju duju lygtis:
http://www.fotonas.su.lt/doc_archive/me ... 12_kl3.doc

rks · Post by **rks** » 03 Apr 2006, 09:43

spade wrote:Kartojuosi as kartojuosi, bet kazkaip neatrodo, kad is to daug naudos
Itikinejau Staska, kad map'ai turi buti MAP vs RPM, bet jis pasikalbejo su specialistu ir vie tiek grizo prie minties TPS vs RPM...
Pagalvojau kad gal reikia placiau paaiskinti (nors kaista, kad ash humanitaras turiu pasakot programuotojams kurie kaip ir technikai ).

Nuo pradziu: kas nors zino idealiuju duju lygti (Klapeirono lygti)?

Na ash IT atstovas, bet man labai keistas toks pasirinkimas. TPS pasikeitimas dazhnai naudojamas trumpalaikiui enrichmentui. Nesuprantu, kaip sureguliuoti mashina su TPS vs RPM map'u. Pvz full trotle prie 4000 apsisukimu gali tureti ir 1 bar ir 0.7 bar ir dar mazhiau priklausomai nuo to kada tapke paspausta buvo. Visai neaishku kokia kuro reikshme toje cell'eje rashyti reiktu.

romkasponka · Post by **romkasponka** » 03 Apr 2006, 10:50

tai pas Lyss'a regis buvo TPS vs RPM...
ir vaziavo.

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 10:52

Na va:

pV=nRT

kur:
p - slegis
V - turis
n - daleliu (molekuliu) skaicius
R - Klapeirono konstanta
T - temperatura

Grubiai tariant kas mums svarbu variklio atveju yra butent 'n' - t.y. deguonies kiekis kuris patenka i degimo kamera. Mes ji galim arba tiesiogiai ismatuot MAFu arba isskaiciuot jei zinome 'p', 'V' ir 'T'...
TPSo cia niekur nera (apie ji kiek veliau pakalbesiu).
'T' siam atvejui laikykim pastoviu dydziu, 'p' galim ismatuot MAP'u, o 'V' is esmes proporcingas apsukoms (jei tiksliau tai butu RPM kart darbinis turis/2 kart Ve).

Is to matosi viena kertus, kodel DFA veikia ir veikia taip gerai - todel kad mapinimas pagal viena 'n' asi is esmes prilygsta mapinimui pagal RPM vs MAP (na yra subtilybiu ir pakankamai svarbiu bet iki ju prieisim).
Kita vertus, matom, kad mapint galim kaip mineta RPM vs MAP - kas siaip daugumai zmoniu lengviausiai suvokiama ir del to paprasciausia.

Bus dar.

p.s. tikiuosi visi supranta, kad cia ne aukstosios fizikos kursas pazengusiems, o bandau ant pirstu paaiskint taip kad visi suprastu - del to nemanau kad tikslinga lysti perdaug i formules ir subtilybes...

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 10:53

romkasponka wrote:tai pas Lyss'a regis buvo TPS vs RPM...
ir vaziavo.

Va butent todel ir manyk kad sita ka rasau - rasau asmeniskai tau

romkasponka · Post by **romkasponka** » 03 Apr 2006, 11:09

ne nu esme skaichiuoti isheigai oro yra tokia, kaip ir ant betkurio dujinio reduktoriaus, kur naudojami ant suvirinimo aparato. Judant oro srautui per tam tikra skyle tam tikru greichiu ir esant tam tikram slegiui turesim tam tikra oro kieki. Variklio apsukos tai bus to oro kiekio isheiga per laiko tarpa, kuri neturetu buti tiesine del skirtingo cilindru užsipildymo prie skirtingu apsuku.

Reikalingi manau abu parametrai ir TPS, ir MAP, bet kurio labiau reikia?

Shiaip MAP priklauso nuo TPS ir RPM, o TPS priklauso tik nuo saves. MAP realiai gaunasi ishvestini dydis. Ar ne?

romkasponka · Post by **romkasponka** » 03 Apr 2006, 11:14

manau nesi visishkai teisus del p, jis gali buti ir atmosferinis, nebutinai MAP?

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 11:16

Gal as neatsakinesiu, kad visko bergzdziai nepainiot, o tiesiog viska palaipsniui isdestysiu - visiems bus aiskiau.

Atsakymas i tavo paskutini klausima butu "ne visai". Ir manau turetum pradet nuo kad apsibrezt sau kas tas yra "iseiga".

rks · Post by **rks** » 03 Apr 2006, 11:17

romkasponka wrote: Shiaip MAP priklauso nuo TPS ir RPM, o TPS priklauso tik nuo saves. MAP realiai gaunasi ishvestini dydis. Ar ne?

IMHO map nera ishvestinis dydis. Jis yra ishmatuotas arba oro srauto matuokle arba map sensorium.

romkasponka · Post by **romkasponka** » 03 Apr 2006, 11:21

MAP yra pasekme atmosferinio slegio, RPM ir TP

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 11:27

Prasymas: tuscius pokalbius apie nieka kitose temose. Aciu.

rks · Post by **rks** » 03 Apr 2006, 11:28

romkasponka wrote:MAP yra pasekme atmosferinio slegio, RPM ir TP

NA daug mazh bet turbo atveju visishkai ne tiesine priklausomybe ivertinus turbo lag, pavara ir t.t.

EDIT: sorry uzh posta, Spade'o pastaba pamachiau tik submiti'ines. Beje nerandu delete mygtuko, buchiau ishtrines.

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 11:52

Kadangi labai idomus TPSas tai pakalbesiu apie ji be eiles.

Ka TPS parodo is praktines puses ziurint? Paprasta: jis parodo kiek galingumo is variklio nori vairuotojas. Jis sujungtas su gazo pedalu tiesioginiu rysiu (jei nekalbam apie drive by wire), ir tik tiek ir daro - rodo kiek zmogus spaudzia gaza.

Dabar griztant prie to, kad kai kurie sportiniai automobiliai naudoja alpha-n mapinima (t.y. priklausomybe TPS vs RPM). Kaip romka pats rase (tik gal ne visai ismaste minti iki galo) atmosferiniame variklyje slegis kolektoriuje tiesiogiai priklauso nuo droselio sklendes atidarymo laipsnio (taip, ir nuo kitu dalyku irgi, bet kaip jau sakiau, nemanau, kad viska tikslinga bergzdziai painiot bent jau siam etape). Taip yra nes slegis pries droseline sklende yra pastovus (atmosferinis), o droselis tiesiog yra reguliuojamas restriktorius.

Zinoma yra tam tikras velavimas tarp TPS signalo ir MAP signalo, na bet...

TPS ypac gerai, kai manifoldo tokio kaip ir nera isvis nera - nes ner nuo ko paimti MAPo (del to sistemose su atskirais droseliais sujungiami visu gerkliu signalai tam kad emuliuoti ta bendra manifolda...).

Dar karta: TPS is esmes parodo ko nori vairuotojas. MAP priklauso nuo TPS, bet jis skiriasi tuo, kad parodo ko nori variklis.

Kitam poste: TPSvsRPM ir forced induction...

Staska · Post by **Staska** » 03 Apr 2006, 12:44

Kaltas

jei ka tai nera jokio skirtumo

pavadina ta signala programulkoj Load, o ka jus prie jio prijungsit, tas ir veiks

Beje kaip del tu interpoliavimu ? taip ir nepaaskinai.

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 13:19

Na, jei kas nors truputi skaite ka rasiau, tai jau turejo pastebet kodel TPS netinka boostinant.

Kai slegis pries droseli yra pastovus ir lygus 1 atm (kaip yra NA varikliuje), tai MAP is esmes reguliuoja throttlas.
Situacija is esmes lieka tokia pat is naudojant mechanini kompresoriu. Kadangi pastarasis yra tiesiogiai sujungtas su varikliu tai jo sukuriamas MAP tiesiai priklauso nuo apsuku ir TP - t.y. mes galime sumapinti viska pasinaudodami siais dviem parametrais. Nuo gazo paspaudimo momento iki kol kompresorius sukuria slegi yra tam tikras velavimas, bet jis gan nedidelis (kaip ir tarp TPS ir MAP atmo variklyje), na bet ji galima daugiau maziau ignoruot.

Bet turbinos atveju situacija visai kitokia. Turbina nera mechaniskai susieta su varikliu, tai atskiras daiktas turintis savo dinamines charaketeristikas, inercija etc etc. Turbiniame variklyje slegis pries droseli nera pastovus ir nera tiesiogiai priklausomas nuo RPM ir/ar TP.
Kaip jau nekart sakyta - TP gali buti toks pats, RPM tokios pacios, o MAP (t.y. ir 'n' lygtyje) gali buti labai labai skirtingi. Del to turbiniam automobilyje mapinimas TPSvsRPM nera gerai.

Hipotetiskai mes galim sumapinti ta cele didziausiam toje TPS/RPM sankirtoje pasiekiamam slegiui, bet jei jis kada nors bus mazesnis variklis perpylines, o jei didesnis - uzsiliesins. Nepaisant to dauguma piggybacku jungiasi ir mapinasi RPMvsTPS. Kodel? Nes taip yra paprasciausia, t.y. sukelia maziausiai komplikaciju, o tas reiskia ir pigiausia.

Dar karteli: TP reguliuoja slegi kolektoriuje, bet negalima pamirsti kad lemiama itaka turi slegis pries droseli.

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 13:23

Su TPSu gal tiek...

Paskui pratesiu toliau.

romkasponka · Post by **romkasponka** » 03 Apr 2006, 15:08

su turbo variantu visishkai sutinku, nera ka ir pridurti..

ebola · Post by **ebola** » 03 Apr 2006, 15:36

spade wrote: Del to turbiniam automobilyje mapinimas TPSvsRPM nera gerai.

Amen.Tik daunui butu neakivaizdu.

spade wrote: Nes taip yra paprasciausia, t.y. sukelia maziausiai komplikaciju, o tas reiskia ir pigiausia.

Pigiausia? Ten kur yra daug part trottle rezimu, rpm vs tps yra gaidys.
Ten kur pas atmosferika/kompresoriu visa laika yra pilna tapke - jokiu map nebereikia. Dabar as kaip suprantu jau ateina platilamdba vs bleble laikai...Nauji WBO kacialina 2000Hz berodz...tuo tarpu musiskiai apie 12 ane? Ir kompas speja paskui...Kita vertus, wbo vs tps/rpm butu kaip ir sustrai, ane?

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 15:47

Po to kai papasakojau kaip TPSas niekam tikes nekilo klausimas, o tai kodel jis visose masinose yra?

Vaziuojam toliau...

Kol kas cia kalbeta tik apie oro kieki. Bet nereikia pamirsti, kad dar yra kuras. Ir su juo yra tokia idomybe, kad tuo aveju, kai apkrova yra didele misinys turi buti gerokai riebesnis, nei kad tuo atveju kai apkrova maza. Kokia tai turi itaka tam apie ka kalbama?

Isivaizduokim, kad turim elementaru variklio valdymo kompa, kuris pajungtas prie vieno purktuko kuris paduoda visa reikiama kura i varikli. Ir prie jo galim junginetis ivairius daviklius.

Kaip mineta (kas isplaukia is pV=nRT) paprasciausias variantas butu tik vienas daviklis MAF - is visas mapinimas vyktu tik vienoje asyje. Daugiau oro patenka - daugiau kuro paduodam. Apsukos slegiai etc etc etc mums iki lempos (tokia sistema is esmes emuluotu pati paprasciausia karbiuretoriu).
Kokie minusai tokios sistemos? Pagrindinis minusas yra tas, kad mes viska sumapint galetumem tik vienam isivaizduojamam variantui (pvz. full throttle pului su misiniu 12.5:1). Nes oro kiekis esant didelems apsukoms ir mazai apkrovai ir esant mazoms apsukoms ir dideliai apkrovai gali but toks pats bet bus reikalingas kirtingas misinio riebumas - reiskia irskirtingas paduodamo kuro kiekis.
Dar vienas minusas - didelis velavimas. Po gazo paspaudimo turi praeit kuris laikas kol AFMas ismatuos padidelusi oro kieki praeinanti (ir kuo toliau nuo oro matuokles iki variklio tuo velavimas dideja).

Taigi apart to, kad zinoti kiek oro patenka i varikli reikia dar zinoti apkrova.

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 16:21

Akivaizdu, kad reikia daviklio pagal kuri zinotumem kokia yra apkrova. I galva ateina du variantai: MAP arba TPS.

Manau, kad niekam nesaus i galva kad imanoma mapinti variklio kompa vadovaujantis tik vienu is siu parametru... Bet nepaisant to salto starto purktuku pajungimas, kurie pradetu purksti virsijus tam tikra slegi (t.y. vien pagal MAPa), vienu metu buvo labai populiarus

Jei ziuret realesnius variantus tai reikia bend dvieju davikliu:

MAF+MAP. Zinom oro kieki bei zinome apkrova. Vadovaudamiesi siais dviem parametrais galim labai tiksliai dozuoti kura. Isties variantas labai geras. Minusa as matau matyt tik toki, kad mapinti toki varianta paprastam zmogui (t.y. man) nelabai paprasta nes nelabai paprasta gaunasi logika.

MAF+TPS. Irgi zinom oro kieki ir pageidaujama aprova tai leidzia uzriebint misini pagal poreikius. Problemos kurios susijusios su TPS signalu destytos auksciau irgi ne tokiu mastu iskyla nes 'n' matuojame tiesiogiai. Bendrai imant variantas kiek blogesnis nei MAF+MAP bet nedaug.

Kiti galimi (logiski - nes pvz MAP+TPS nebutu labai logiskas) dvieju davikliu variantai:

MAF+RPM. Kaip matosi is lygties pV=nRT zinodami oro kieki ir apsukas (t.y. 'V') galim rasti 'p' (t.y. MAP), taigi galim apsibrezti ir apkrova na ir t.t. Minusas tas, kad islieka viena is vien MAF varianto neigiamybiu - velavimas.

TPS+RPM. Gal nesikartosiu... Isties netgi mapinimas vien pagal MAFa turbininio variklio atveju butu pranasesnis.

MAP+RPM. Zinom apkrova. Taip pat pasinaudodami pV=nRT galime iskaiciuoti 'n' - tai zinoma nebus taip tikslu, kaip ismatuoti ji, na bet ka jau padarysi.

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 16:27

Kas dar?

Cia paprasciausi variantai. Realiai automobiliuose naudojama daug daugiau davikliu, kurie leidzia ne isskaiciuot kazkokius dalykus, o tiesiog juos ismatuot. Net tokiam senam ekonoboxe kaip Swiftas ir tai MAF, RPM, TPS plius dar temperaturines korekcijos, plius liambda korekcijos.

Naujesniuose automobiliuose prisideda dar MAP plius dar kas nors kas man dabar neateina i galva - ir galim labai tiksliai nustatyti kiek varikliui paduoti kuro kiekvienu momentu, kad jis jo bergzdziai nesvaistytu, o duotu daugiausia naudos...

monte · Post by **monte** » 03 Apr 2006, 16:34

Cia tik pasebejimas megasqirtas turi TPS+map+rpm jei neklystu , tai nelogiska? Gal ir blogai galvoju bet su map matai realia situacija, o su tps matai ka ketina daryti vairuotjas ... ar varikliui tai visiskai dzin ? ar tarkim nuspaudus gaza nebuna koks momentinis isliesejimas kurio butu galima isvegti programinant pagal tps?
sorry as visiskas naujokas sioje srityje

spade · Post by **spade** » 03 Apr 2006, 16:36

Triju davikliu galimu kombinaciju neaprasinejau

Pavargciau

O siaip tu teisus. Nors MAPas veluoja visai mizernai, bet vistik veluoja ir TPS padeda to isvengt. Bet su tuo vel susijusios savos problemos...

moo · Post by **moo** » 03 Apr 2006, 16:52

spade wrote:MAF+RPM. <..>Minusas tas, kad islieka viena is vien MAF varianto neigiamybiu - velavimas.

Jei neklystu, ankstyvuosiuose Boscho ipurskimuose tas velavimas buvo bandomas kompensuoti naudojant WOT sensorius - kompas pritaikydavo procentine acceleration enrichment reiksme pamates kad sklende pilnai atidaryta, tobish siek tiek advanced MAF+RPM variantas.

per4m!

Truputi teorijos

Truputi teorijos

Re: Truputi teorijos (arba apie keli zodziai apie chip tunin

Re: Truputi teorijos (arba apie keli zodziai apie chip tunin

Re: Truputi teorijos (arba apie keli zodziai apie chip tunin

Re: Truputi teorijos (arba apie keli zodziai apie chip tunin

Re: Truputi teorijos (arba apie keli zodziai apie chip tunin

Re: Truputi teorijos (arba apie keli zodziai apie chip tunin

Re: Truputi teorijos (arba apie keli zodziai apie chip tunin